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"Diese Mauer führt nicht zum Frieden"
02.09.2003


Rupert Neudeck







Rupert Neudeck im Gespräch mit Hans-Jürgen Wischnewski, lange Jahre Staatsminister im Kanzleramt


Neudeck: Wir sind in Palästina nach Kalkilia gekommen. Diese palästinensische Stadt wird von der Mauer regelrecht eingeschlossen, und zwar auf dem Territorium von Palästina innerhalb der grünen Grenze. Kann eine solche Mauer Frieden und Sicherheit bringen?

Wischnewski: Also zuerst einmal: Ich habe Verständnis dafür, daß Israel um die Sicherheit seiner Bürger besorgt ist. Insbesondere solange es Terroraktionen gibt, muß man dafür Verständnis haben. Aber eine solche Mauer zu bauen, bringt erstens nicht die notwendige Sicherheit. Zweitens ist sie kein Instrument, um in dieser Region Frieden zu schaffen.

Überall dort in der Welt, wo es Mauern gegeben hat, hat es keinen Frieden gegeben. Ob das in Berlin war oder an der sogenannten Zonengrenze war. Ob es auf Zypern ist, wo es der nördliche türkische Teil war, der abgeschottet wurde: Mauern schaffen nur Unfrieden.

Hier muß man eine Situation schaffen, daß zwei Staaten in Frieden zusammenarbeiten. Und auf den verschiedensten Gebieten ja sogar zusammenarbeiten müssen. Ich glaube also: Diese Mauer führt nicht zum Frieden. Sie wird auch nicht zu mehr Sicherheit führen. Man darf natürlich nicht vergessen, daß Palästinenser ja auch in starkem Maße im Staate Israel leben. Und die unterscheiden sich von den israelischen Bürgern dadurch, daß sie nicht zum Wehrdienst eingezogen werden. Es gibt also von vornherein in dieser Hinsicht einen erheblichen Unterschied. Ich glaube ganz im Gegenteil, daß diese Mauer ein großer Rückschritt ist.

Und wenn ich die Entwicklung sehe in der Vergangenheit, dann waren die Palästinenser zuerst in Amman, da sind sie herausgeflogen. Dann sind sie nach Beirut gegangen, da sind sie herausgeflogen. Ich war während der Zeit der Besetzung vom südlichen Libanon durch Israel in Beirut und habe einen Termin gesucht mit dem Verantwortlichen der Vereinten Nationen. Und der Termin war sehr schwierig zu finden. Weil ihm vom israelischen Militär vorgeschrieben war, wann er mit dem Hubschrauber der UN fliegen kann. Dann sind die Palästinenser nach Tunesien gegangen. Auch Tunesien ist von Israel bombardiert worden.

Ich habe dieses noch in so freundlicher Erinnerung, denn ich habe damals eine Reise des Generalsekretärs der israelischen Arbeiterpartei nach Tunis organisiert. Der war nämlich in Tunesien geboren. Der ist zu mir gekommen und hat mich gefragt, ob das denn ginge, daß er da mal hinkäme? Ja, habe ich gemeint, das kriegen wir hin.

Das war alles die Zeit um Oslo herum, als wirklich Hoffnungen bestanden, die aber alle zerstört worden sind. Dieser Generalsekretär der Arbeiterpartei ist damals bei allen seinen Nachbarn in Tunis gewesen und ist überall freundlich aufgenommen worden. So hat sich die Situation leider von Stufe zu Stufe verschlechtert.

Neudeck: Es gibt ja auch auf der Westbank, also dem, was wir Palästina nennen, über 200.000 israelische Siedler, die ja gerade deshalb, weil die Mauer gebaut wird, alles tun, damit sie in dieses Bollwerk eingeschlossen sind. Damit verstärkt sich für die Palästinenser die Verdachtsvermutung: Daß man diesen Staat gar nicht will, der jetzt durch George W. Bush und die Road-Map wieder so hochgejubelt wird. Kann man ihnen diese Verdachtsvermutung übelnehmen?

Wischnewski: Die Mauer ist ja keine Grenzmauer, die Mauer ist eine neue Grenze, die die israelische Regierung gezogen hat. Das ist nicht die Grenze, um die es bisher keinen Streit gegeben hat. Streit hat es immer gegeben um die Siedlungen. Die Siedler müssen natürlich jetzt auch wissen, daß für sie eine andere Situation eintritt. Denn sie leben zu einem erheblichen Teil außerhalb der Mauer. Das schafft neue Probleme. Ich glaube, es sind jetzt auch nicht alle Siedler - es ist schon lange her, daß ich die Möglichkeit hatte, mit Siedlern zu reden, weil ich ihre Meinung kennenlernen wollte - dafür, daß diese Mauer jetzt gebaut wird.

Diese Mauer - da besteht für mich kein Zweifel - führt nicht zum Frieden. Das ist für mich ganz klar und eindeutig. US-Präsident Bush ist auch gegen die Mauer. Er sagt aber nicht, was er tut, um die Mauer zu verhindern. Denn immerhin bezahlen ja die Amerikaner aus ihrem Haushalt für die Sicherheit Israels einen erheblichen Betrag. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß das Geld, mit dem die Mauer gebaut wird, aus diesem US-Fonds kommt. Man kann natürlich nicht sagen: man ist dagegen, aber man finanziert es. Das scheint mir ein großer Widerspruch zu sein.

Ganz klar und eindeutig: Das ist ein Rückschritt.

Ich verstehe, daß die Palästinenser sich jetzt eingemauert fühlen. Wobei die überwältigende Mehrheit der palästinensischen Bevölkerung ja keine Terroristen sind, das muß man ja auch deutlich sagen. Natürlich müssen die Palästinenser große Anstrengungen unternehmen, um den Terrorismus unter Kontrolle zu kriegen. Da kann man sicher noch mehr tun. Ich habe den Eindruck, daß Arafat in der Zwischenzeit das auch eingesehen hat. Denn der Staat Palästina braucht, um bestehen zu können, auch die Sympathie der Welt. Und für Terrorismus gibt es keine Sympathie in der Welt, weder bei uns noch irgendwo anders.

Neudeck: Wir Deutschen werden immer für die staatliche Existenz Israels einstehen. Aber muß man nicht gerade dann, wenn man ein geborener Freund dieses Landes ist, seine Stimme erheben, um Israel vor Schlimmerem zu bewahren?

Wischnewski: Was unsere Vergangenheit angeht, kann unsere Haltung nur eindeutig sein. Dieser Staat ist auch entstanden durch deutsche Schuld. Und wir tragen da besondere Verantwortung. Da diese Mauer nicht zum Frieden führt, müssen wir auch unseren israelischen Freunden dieses ganz deutlich sagen. Wir Europäer müssen, wo immer es geht mit den Amerikanern zusammen, das deutlich zum Ausdruck bringen.

Neudeck: Einer der großen Politiker dieses Jahrhunderts feiert seinen 80.Geburtstag. Sie waren eingeladen, konnten aber aus Gesundheitsgründen nicht fliegen. Was würden Sie heute Simon Peres gesagt haben?

Wischnewski: Ich würde ihm sagen, daß Oslo darauf angelegt war, zwei Staaten in Frieden und in Zusammenarbeit zu schaffen. Daß der Bau dieser Mauer genau das Gegenteil von dem erreicht. Und ich würde ihn auch erinnern, was wir Deutschen mit der Mauer für Erfahrungen gemacht haben; wie die DDR abgeriegelt worden ist zur einen Seite, was die Situation zu keiner Zeit erleichtert hat. Es gibt ganz besondere deutsche Erfahrungen und darüber würde ich gerne mit ihm sprechen, denn es wäre schon gut, man würde von den Erfahrungen, die wir mit der Mauer gemacht haben, etwas lernen. Abgesehen davon muß man ja sehen, daß die Mauer, die dort jetzt gebaut wird - nachdem zwischen Ost und West die Mauern abgebaut worden sind - territoriale Veränderungen vorsieht, die die Situation noch weiter erschweren. Das ändert alles nichts daran, daß größere Anstrengungen gemacht werden müssen, um den Terrorismus zu bekämpfen. Denn daß die Menschen in Israel das Sicherheitsbedürfnis haben, dafür habe ich volles Verständnis.

(Das Interview wurde am 15.8. in der Wohnung von Hans-Jürgen Wischnewski in Bonn aufgenommen)




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